Цивилизация
— Могут ли США и Россия найти возможности для сотрудничества по Сирии и на Ближнем Востоке, несмотря на нынешнее состояние отношений?
— Реальность современного мира такова, как ее демонстрировала «доктрина Обамы». Необходимы совместные действия, поскольку ни у одного государства — ни у США, ни России — нет возможности решать проблемы в одиночку.
Я не думаю, что у России есть ресурсы, да к тому же и желание, стать единственной державой, которая несет ответственность за то, что происходит на Ближнем Востоке. Участие — это другая вещь и думаю, что возможности для этого есть.
Дебора Джонс
Darrin Zammit Lupi/ReutersВозможно, это звучит иронично, но отношения России и США — это такой постылый брак, где люди живут вместе уже непонятно зачем, но при этом хорошо друг друга знают и это дает возможности если не для сотрудничества, то хотя бы для откровенного разговора друг с другом. Конечно, будут проблемы, но мы все выучили свои уроки, ведь все мы такие идеологически заточенные революционные державы, которые сегодня пытаются обеспечить стабильность.
— Вы упомянули президента Обаму, во время которого вы служили послом в Ливии. Незадолго до ухода с поста он назвал операцию в Ливии самой большой ошибкой своего президентства. Что вы думаете об этом?
— Он сказал «большое сожаление», и, думаю, отчасти это так. Люди думали, что это довольно просто: в Ливии 6 млн человек, она производит 1,2 млн баррелей нефти в день, что тут может быть не так. Но когда один из моих боссов сказал мне об этом, я ему ответила так: «Взяли двухлетнего малыша и посадили управлять миллионным трастом при отсутствии управляющего».
Конечно, его побьют, деньги отнимут и все прахом пойдет. Я думаю, что здесь еще не было понимания того, насколько там все фрагментарно, и я даже думаю, сами ливийцы этого не понимали.
При этом забывают о том, что было желание [начать силовые действия против Ливии — «Газета»] со стороны Лиги Арабских государств.
И многие ливийцы говорили, что когда Сюзан Райс (помощник президента США Барака Обамы по нацбезопасности — «Газета») проголосовала за интервенцию, она стала нашей «статуей свободы». Конечно, остался горький осадок, потом что началась битва за ресурсы, к тому же, в этой стране не было государственной структуры, и что-то построить очень тяжело. Не было институционного каркаса, Ливия ведь была сознательно построена как государство без государства и единственными институтами, которые функционировали реально, были ЦБ и нефтяная компания.
Да, конечно, такие ситуации — большая дилемма. Египет стал большой дилеммой для США, и не перестаю повторять, что предотвратить такие вещи невозможно. Всегда есть причины, почему это случилось там, но не случилось в другом месте.
— Я не хочу вдаваться в конспирологию, но многие вполне справедливо задают вопросы относительно того, что США приходят в страны Ближнего Востока разрушают их и ничего не делают?
— Не думаю, что кто-то на Ближнем Востоке будет отрицать, что вторжение в Ирак было стратегической ошибкой и будет выглядеть стратегической ошибкой XXI века.
Но если люди поймут, что к этому привело, и почитают Макса Бута (американский журналист и историк автор книг на военную тематику — «Газета») — они увидят вот такую связь.
Всегда, когда на США совершалось нападение, американская военная доктрина менялась. Когда случился Перл-Харбор, мы объявили войну Японии и Германии. Когда произошло 11 сентября, мы посмотрели на Ближний Восток. Президент и его люди решили: «Да, мы провалили свою работу по защите американцев, и мы должны понять, откуда исходит угроза».
Наивность или что-то еще привели к тому, что необходимо действовать на опережение — в Ираке, так как «неоконы» (представители республиканской администрации), сторонники «гуманитарных интервенций» увидели в этом государстве подходящую модель для трансформации.
Они считали, что в Ираке есть институты, развитое хозяйство, образованное население, и если какая-то страна и была готова к этому, то это был Ирак. Ирония произошедшего в Ираке в том, что у нас была два генерала в Госдепе — Колин Пауэлл и Ричард Армитидж, — которые были против вторжения, а гражданские — типа главы Пентагона (Дональда Рамсфельда — «Газета») выступали в поддержку этого.
— Вы были послом в Кувейте. Если говорить, например, о первой войне в заливе в 1991 году за освобождение Кувейта то она была более справедливой. Там США создали реальную коалицию, Саддама Хусейна вытеснили из Кувейта, был мандат ООН.
— Но там была фундаментальная разница. Освобождение Кувейта было восстановлением статус-кво, а вторжение в Ирак было провальным опытом по трансформации государства.
— На конференции («Россия на Ближнем Востоке», прошедшей в Москве) много говорилось об Иране. Многие в арабском мире считают, что Иран лезет в их дела. Есть те, кто считает, что Россия тоже активно взаимодействуя с Ираном, отталкивает от себя арабские государства.
--Не думаю так. Россия слишком важна, чтобы с ней избегали иметь дело — будь то арабы или израильтяне. Я думаю, что Иран занимается вот чем: он находит уязвимое место и начинает это использовать. Иран — мастер играть в такие игры по всему региону для ослабления государств. Посмотрите на главу МИД Ирана (Мохаммад Джавад Зариф) — очень приятный человек и говорит правильные вещи, но делают ли они то, о чем говорят?
Я иногда сравниваю это с ситуацией, которая была в нашем движении за гражданские права много лет назад. У нас были проблемы с этническими меньшинствами и сегрегацией чернокожего населения. СССР тогда видел в этом уязвимые места Америки и начал посылать к нам своих людей, которое встречались с лидерами чернокожих — такими, как Анджела Дэвис (активист за права чернокожих — «Газета»). ФБР видело в этом попытки советского вмешательства, но советские использовали реально существующие проблемы.
— Как вы считаете, если бы у власти в США были демократы, отношения с Ираном были бы лучше?
— Нет, у демократов были свои озабоченности, и если мы подписали ядерное соглашение с Ираном, это не значит, что мы закрыли глаза на все действия Тегерана. Но если посмотреть на ситуацию по ядерной сделке с Ираном, кроме нас, там участвовали другие страны, и поэтому США трудно в одиночку пересмотреть соглашение. Я думаю, Обама понимал, что нужно действовать совместно в таком деле.
Но я бы хотела, чтобы мы продолжали придерживаться соглашения. Я думаю, что большинство высокопоставленных советников президента Дональда Трампа — не все, конечно, но многие — не хотят конфликта и не хотят быть вовлечены в конфликт из-за Ирана.
Беседа состоялась на полях конференции «Россия на Ближнем Востоке: игра на всех полях», организованной международным дискуссионным клубом «Валдай».
